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Aufzeichnung des Gesandten I. Klasse von Sonnleithner

(z. Z. Berghof)

 

Geheime Reichsache

Berghof, den 13. Mai 1944

Füh. Nr 22/44 g. Rs.

Aufzeichnung über die Unterredung zwischen dem Führer und dem slowakischen Staatspräsidenten Tiso in Anwesenheit des Reichsaussenministers und des slowakischen Ministerpräsidenten Tuka im Schloss Kiessheim am 12. Mai 1944 von 11 Uhr 4013 Uhr

Der Führer eröffnete die Unterredung mir einer Frage nach dem Gesundheitszustand Tukas. Nach dem Dank Tisos, daß ihm die Gelegenheit zu einer Aussprache gegeben werde, erklärte der Führer, er wolle eine kurze Darstellung der Lage geben. Er sehe jeden Krieg wie eine Völkerkrankheit an, und wie bei jeder Krankheit, so gäbe es auch hier Krisen. Derjenige, der eine solche Krankheit überstehe, müsse manchmal sehr schwere Krisen überstehen, und die Entscheidung, um die es jetzt gehe, sei seit dem Zusammenbruch des alten Rom sicher die größte Entscheidung in Europa. Bei so gigantischen Auseinandersetzungen könne es natürlich nicht ohne Schwierigkeiten abgehen. Die größte Schwierigkeit liege darin, daß bei diesem Kampf gegen den Weltbolschewismus wir den Kampf auch für diejenigen übernehmen müßten, die nicht bolschewistisch seien, die aber durch ihre Judenschicht eine innere Verbindung zum Bolschewismus hätten. Gleichgewichtmäßig sei dieser Kampf leicht zu führen gewesen, solange Italien an unserer Seite geblieben sei. Mit dem Abfall Italiens sei aber ein Jahr schwerster Anspannung für uns gekommen. Die Verbände unsere Verbündeten im Osten seien ausgefallen, ebenso die italienischen Verbände auf dem Balkan und in Italien selbst. Wir hätten 135 Divisionen neu aufstellen müssen und könnten diese Divisionen, ehe die Invasion im Westen nicht abgeschlagen worden sei, nicht nach Osten verlegen, um dort offensiv zu werden. Dabei sei zu bedenken, daß wir im Osten Gebiete opfern könnten, im Westen ein solches Zurückweichen aber nicht möglich sei. Eine erfolgreiche Invasion im Westen, die bis ins Ruhrgebiet vorstoßen würde, würde einen ungeheuerlichen Schlag bedeuten. Es komme noch etwas dazu: Im Westen hätten wir zur Aufrechterhaltung des Verkehrs 25 000 Eisenbahner eingesetzt, in Italien 28 - 30 000 und am Balkan weitere 15 000. Das seien zusammen 60 - 70 000 Eisenbahnbeamte, zu denen noch Baubataillone und das gesamte rollende Material käme. Diese Eisenbahnbeamten hätten teilweise aus dem Osten weggenommen werden müssen. Daher sei die Zurücknahme unserer Truppen bis an den Dnjepr zwangsläufig gewesen. Im Osten hätten Divisionen seit Juni vergangenen Jahres ununterbrochen kämpfen müssen, hätten schwerste Strapazen, insbesondere im verschlammten Winter, auf sich nehmen müssen und dabei sei unsere Ausrüstung für den Kampf im Osten nicht geschaffen gewesen. Das Eisenbahnmaterial und unsere Autos seine zu schwer und für gute Straßen berechnet. Jetzt erst beuten wir Sturmgeschütze und Panzer, die einen geringen Bodendruck hätten. Wir hätten seinerzeit nicht erwartet, im Osten kämpfen zu müssen; der Führer habe versucht, mit den Polen zu einer friedlichen Einigung zu kommen und wir seien deshalb jetzt vor ungeheuerlichen Aufgaben gestanden, die überhaupt auf der ganzen Welt nur von der deutschen Wehrmacht hätten gemeistert werden können.

 

Unter dem Druck der Invasion hätten wir kräfte- und materialmäßig eine Verteilung vornehmen müssen, die uns nicht ermöglichte, im Osten offensiv zu werden, wodurch wir die Lage sofort bereinigt hätten. Gegen die Invasion hätten wir ausgezeichnete Verbände aufgebaut und eingesetzt. Bei Kriegsbeginn seien wir mit 6 Panzerdivisionen angetreten; 1940 hätten wir 10, 1941 42 Panzerdivisionen gehabt. Jetzt stünden im Westen insgesamt 25 Panzerdivisionen, also um 3 mehr als zu der Zeit, wo wir Frankreich erobert hätten. Auch 4 ausgezeichnet ausgebildete Fallschirmjäger-Divisionen seine im Westen eingesetzt und lägen da brach. Wenn wir nur 10 dieser Panzerdivisionen im Osten verwenden könnten, dann würde der ganze bolschewistische Spuk sofort aufhören. Diese ganze Lage sei überhaupt nur eingetreten durch den italienischen Verrat. Bis dahin hätten wir den Krieg in Nordafrika geführt, aber die Italiener hätten ja für ihren Verrat schon die Quittung bekommen. Süditalien sei unter der Tarnung eines Volksfrontregimes praktisch kommunistisch. In Italien sei nur der Faschismus oder der Bolschewismus denkbar. Auch der Papst 'sähe das ein, aber er könne nichts gegen den sich ausbreitenden Bolschewismus machen. Auch Nordafrika sei vollständig in den Händen des Bolschewismus.

Die Kräftefestlegung sei also durch die Lage in Italien herbeigeführt worden. Unsinnig sei die Meinung unsere vorläufigen Bewegungen im Osten seien erfolgt, um den Balkan unter Druck zu setzen. Der Führer habe einfach das Risiko nicht auf sich nehmen können, den Westen zu entblößen. Außerdem seien Ungarn und Rumänien jetzt gezwungen, uns eine gewisse Entlastung zu bringen und uns Divisionen zur Verfugung zu stellen. Bei diesen Divisionen handele es sich nun nicht um erstklassige Verbände. Aber auch die russischen Verbände müßten als geschwächt und morbid bezeichnet werden, sonst hätten die Russen bei der ungleichen Kräfteverteilung im Osten andere Erfolge erzielen müssen. In dem Moment, wo wir unsere Kräfte wieder nach dem Osten verlegen könnten, werde die Stunde kommen, wo wir wieder offensiv vorgehen würden.

Wir seien auch dabei, neue Verbände aufzustellen, und zwar aus jungem, sehr ordentlichem Menschenmaterial, um das letzte Gewicht in die Waagschale werfen zu können. Diese Verbände würden Musterdivisionen sein, zusammengesetzt aus idealistischen Leuten, die im Gegensatz zu dem Menschenmaterial von 1918 absolut nicht angekränkelt seien.

In dieser Situation sei es gefährlich, wenn irgendein Partner von uns eine zweideutige Rolle spiele die nur den Gegner stärke, auch wenn dieser keine militärischen Erfolge erziele. Man müsse ja nur bedenken, daß die Engländer und Amerikaner nach dem Verrat in Italien sich einen großen Erfolg erwartet hätten. Sie hätten aber nicht Kilometer, sondern nur Häuserreste und Löcher erobert, die sie mit ungeheueren Blutopern hätten erkaufen müssen. Nach dem Badoglio-Verrat sei es nicht klar gewesen, ob wir überhaupt südlich Roms würden stehen bleiben können. Trotzt der schwierigen Bedingungen sei es uns gelungen, unsere Divisionen von Sardinien nach Korsika und von Korsika auf das Festland zu bringen und aus Apulien zurückzunehmen und über eine Million italienischer Soldaten blitzartig zu entwaffnen. Wir hätten so in wenigen Monaten eine vom Gegner als absolut entschieden angesehene Situation in Italien und auf dem Balkan gemeistert. Die gegenwärtigen Bombenangriffe auf historische Städte seien die größte Infamie, die man sich vorstellen könne. Wir hätten keine Stadt von historischer Bedeutung besetzt. In Rom befänden sich vielleicht 200 Soldaten, um die Ordnung aufrechtzuerhalten. Nicht ein deutscher Soldat sei in Monte Cassino, nicht einer in Florenz gewesen. Alle gegenteiligen Behauptungen seien erlogen.

Die Hauptbefestigungen hätten wir für alle Fälle am Apennin gebaut. Es sei aber gelungen, die Stellung südwärts Rom zu halten. Die italienischen Soldaten seien nach dem Verrat nicht royalistisch geworden, sondern kommunistisch. Im übrigen seien schon im Winter 1942/43 die italienischen Verbände im Osten kommunistisch gewesen und uns mit erhobener Faust entgegengetreten.

Nunmehr sei die Zeit des Rückzuges im Osten vorbei. Der Führer habe bei der Karpatenstellung keine Sorge, und im übrigen Raum stünden unsere Divisionen verhältnismäßig dicht. Es käme aber alles darauf an, die Invasion abzuwehren. Man dürfte dem Gegner keine politischen Hoffnungen machen, die in ihm den Gedanken aufkommen ließen, er könne sich die Invasion ersparen, weil wir politisch zusammenbrechen würden. So seien im Jahre 1917 die Friedenresolution, die Denkschrift des Grafen Czernin und die verschiedenen Versuche, mit dem Feinde in Verbindung zu treten, nur geeignet gewesen, den Gegner zu stärken. Deshalb habe sich der Führer gegen die Regierung Kállay gewandt. Seit einem Jahr habe die ungarische Regierungsclique laufend Verrat getrieben, obwohl doch das heutige Ungarn ein Produkt sei, das nicht aus eigener Kraft, sondern nur durch den deutschen Kräfteeinsatz aus seiner Bedeutungslosigkeit herausgehoben worden sei. Der Führer habe keine Dankbarkeit erwartet, denn so etwas gäbe es im Völkerleben nicht. Aber die Vernunft hätte den Ungarn sagen müssen, daß es nicht möglich sei, mit dem Westen Verbindung aufzunehmen und sich mit Engländern und Amerikanern zu vertragen und mit den Russen den Kampf weiterzuführen. So sei diese Verbindungsaufhahme mit den Gegnern nur imstande, die Engländer moralisch zu stärken, obwohl sie doch heute auch schon über ihre Situation nachdenken müßten, über ihre Schuldenlast, den Verlust von Stützpunkten, die Vernichtung der Handelsflotte und die Bedrängung aus der Weltwirtschaft durch den amerikanischen Einfluß. Die Aufnahme irgendeiner Verbindung mit dem Feinde werde von diesem nur als Schwäche ausgelegt und von den Juden gegen uns ausgenützt. Im Jahre 1918 sei bei dem deutschen Zusammenbruch der Bolschewismus kein Machtfaktor gewesen, und sei dann, sobald er sich etwas erholt habe, gegen die Polen vorgegangen, um allerdings in der Schlacht bei Warschau an seiner weiteren Expansion verhindert zu werden. Heute sei die Lage anders. Der Bolschewismus sei ein Machtfaktor und Stalin würde nicht stehenbleiben, sondern bis ins Rheinland marschieren. Sein Verhalten in den jetzt von den Bolschewismus besetzten Gebieten sei eigentlich eine gute Lehre und angesichts der Massengräber könnte man nur sagen, der Bolschewismus führe sich auf wie der personifizierte Satan.

Angesichts dieser Lage sei jede Lähmung unseres Widerstandes ein Verbrechen. Schon vor einem Jahre habe der Führer dem Reichverweser Horthy gesagt, daß Kállay eine Politik des Verrats betriebe. Horthy seien einwandfreie Unterlagen gezeigt worden: er habe aber Kállay vertraut und vielleicht auch den einen oder den andren von Kállay verräterischen Schritten gekannt. Ullein-Reviczky sei in der Folgezeit nach Stockholm geschickt worden, um dort die Verbindung mit den Feinden zu halten, andere Leute wieder hätten sich nach Ankara begeben, und so sei die Sache des Verrats in der dümmsten Weise weitergetrieben worden, so daß der Führer schließlich habe eingreifen müssen. Denn solange der Führer lebe, fühle er sich für Europa verantwortlich, daß kein zweiter Hunnensturm erfolge. Dabei koste ihn eine solche Sache mehr Nervenkraft als irgendein Schrift der Feinde. Von Stalin erwarte er sich nichts anderes als Haß und Gemeinheit, uns alles, was Stalin tue, sei ihm ja nichts Neues; denn er kämpfe ja schon immer gegen den Kommunismus. Und dieser innere Wahnsinn in Europa - als solchen könne der Führer den Kommunismus nur bezeichnen rege ihn am meisten auf. Ungarn sei dabei besonders anfällig für den Kommunismus. Dort unterjoche eine Oberschicht das Volk, das Horthy selbst gesprächsweise als „Zugvieh“ bezeichnet habe. Aber das Ausmaß des ungarischen Verrats sei erst gelegentlich unserer jetzigen Maßnahmen offenbar geworden. Man könne schon gar nicht mehr von einer Verratszentrale, sondern man müsse von einer Revolutionszentrale in Ungarn sprechen. Es sei kaum glaublich, wie viel Engländer, Amerikaner, Polen und sogar deutsche Emigranten wir in Ungarn jetzt verhaftet hätten. Der Führer sei aber entschlossen durchzugreifen. Er habe Horthy schon einen Tag früher hier haben wollen, damit diesem unser Eingrafen schon früher hätte mitgeteilt werden können. Im übrigen übersähe Horthy ja die Lage selbst gar nicht, da er vollkommen in jüdische Interessen verstrickt sei. Jetzt seien wir dabei, klare Verhältnisse in Ungarn zu schaffen. Das Ausmaß der Verjudung sei überraschend; über eine Million Juden lebe in Ungarn. Es sei ein großes Glück für die deutsche Nation, daß der Führer dieser Nation ein Österreicher sei. Aber trotz seiner Kenntnis der Verhältnisse habe der Führer ein solches Ausmaß der

Verjudung nicht fiir möglich gehalten. Nur machten unsere Bemühungen, die Leistungen für die gemeinsame Sache zu erhöhen, gute Fortschritte und es werde sich daraus auch eine Stärkung der Front ergeben. Jedenfalls müßten die Ungarn jetzt mehr leisten als im ersten Weltkrieg, wo sie sehr wenig zu den gemeinsamen Anstrengungen Deutschlands und der österreichischen Reichshälfte beigetragen hätten.

Staatspräsident Tiso warf hier ein, daß man den politischen Bemühungen auch eine soziale Aktion folgen lassen müsse; dann würde die politischen Verhältnisse in Ungarn leicht gemeistert werden. Das Volk sei nicht so schlecht, aber die Oberschicht sei verderbt. Der Führer meinte, daß von Budapest, dem Hauptsitz der ungarischen Oberschicht, ein sehr schlechter Einfluß ausgehe. Es herrsche dort eine verkitschte Montmarte-Atmosphäre. Alles strebe danach, schnell reich zu werden und das Geld in Budapest zu vergeuden. Bei uns müsse auch der Reiche arbeiten. Unsere Industriellen müßten sich sehr anstrengen, und der Führer glaube, daß z.B. ein Röchling in der Woche noch nicht 2 Stunden freie Zeit habe, während in Ungarn in Magnatenclubs und Kaffeehäusern das Geld verjubelt werde, das die Juden als Blutegel aus dem Volke saugten und von den Magnaten den Juden z. T. wieder abgenommen werde. Es sei bezeichnend, wenn der Sohn des Reichsverwesers einer der Hauptbesucher der Arizona-Bar sei. Veesenmayer leiste eine Sisyphusarbeit. Es herrsche in Ungarn eine schreckliche Korruption und in der Mitte jedes Korruptionsnestes säße wie eine Made der Jude.

Tiso meinte, unsere Maßnahmen in Ungarn brächten nicht nur politisch und sozial eine Erleichterung, sondern auch auf strategischem Gebiete. Der ungarische Minister Rácz habe im Parlament eine Aufrüstung der ungarischen Armee gefordert, damit diese nach dem Kriege, wenn alle anderen Staaten und Armeen geschwächt seien, schlagbereit dastehe, um Ungarn in seiner alten Ausdehnung wieder aufrichten zu können. Aus diesem Grunde hätten die Ungarn auch ihre Division nicht nach dem Osten geschickt, sondern nur die aus Nationalitäten zusammengesetzten Divisionen. Jetzt durch die Maßnahmen des Führers müßten sie auch die eigentlichen ungarischen Divisionen im Osten einsetzen.

Der Führer wies darauf hin, daß auch von den Rumänen ein Ersatz ihrer Divisionen bisher nicht zu erreichen gewesen sei, da diese immer darauf hingewiesen hätten, daß die ungarische Armee sich vorbereite, um nach dem Kriege gegen Rumänien bereitzustehen. Der Führer habe jetzt dem Marschall mitgeteilt, daß der Wiener Schiedsspruch ja weder von den Rumänien noch von den Ungarn anerkannt würde, und daß sie daher eines Tages würden machen können, was sie wollen. Aber die Ungarn noch die Rumänen wür-

den nach dem Kriege etwas unternehmen, denn jetzt müßten sie um ihr Dasein kämpfen und hätten am Ende dieser Auseinandersetzung gewiß die Nase voll.

Tiso erzählte, daß die ungarischen Magnaten eingebildet seien, und daß sie, wenn man ihnen einen Ratschlag geben wollte, immer auf ihr tausendjähriges Reich hinwiesen und absolut keinen Rat annähmen.

Der Führer sagte, er habe auch Horthy seinerzeit gefragt, was man sagen würde, wenn Deutschland von seiner geschichtlichen Vergangenheit anfangen würde. Es habe Zeiten gegeben, wo Sizilien zum Deutschen Reich gehört habe.

Tiso bemerkte, daß die Gegenwart von anderen Kräften als von rein historischen geführt würde und daß es der Zweck und die Aufgabe eines Staates sei, das Volk sozial zu heben. Horthy habe versucht, mit ihm Verbindung aufzunehmen; Tiso habe jedoch erwidert, man müsse zuerst die Grenzen zwischen Horthy und ihm festlegen, sonst vertrage die öffentliche Meinung eine solche Aussprache nicht. Bei dieser Gelegenheit habe er Horthy die Judenfrage hingewiesen und erwähnt, daß seit Beginn der slowakischen Maßnahmen gegen die Juden sich das Steuerergebnis bedeutend gehoben habe, da die Juden bei der Angabe ihres Einkommen immer schwindelten. Aber Horthy sei nicht zu belehren gewesen.

Der Führer bestätigte dies und erzählte, daß Horthy ihm einmal gesagt habe, die Ungarn liebten das Geld nicht, das sei schmutzig. Man habe die Geldgeschäfte immer dem Juden überlassen; in Wirklichkeit aber sei so meinte der Führer nicht das Geld schmutzig, sondern die Methode, wie man in Ungarn das Geld verdient habe.

Das Schlimmste, so fuhr der Führer fort, sei gewesen, daß man in England mit dem Zusammenbruch in Ungarn gerechnet habe. Dadurch sei möglicherweise die Invasion hinausgeschoben worden, dies, obwohl es unser Interesse sein, daß die Invasion so bald wie möglich stattfände, denn je früher wir die Kräfte im Westen nach einer abgeschlagenen Invasion freibekämen, desto eher könnten wir in Russland unsere Divisionen einsetzen und offensiv werden. Wir seien ja auf die Invasion bestens vorbereitet; der Westwall sei gegen den Atlantikwall eine Spielerei; dort sei das Grandioseste geschaffen worden, was Menschen jemals im Festungsbau geleistet hätten. Aber die Engländer seien Kaufleute und wollen Blut sparen, und solange sie irgendeine Möglichkeit sähen, uns zum Zusammenbruch zu bringen ohne den ungeheuren Kräfteeinsatz einer Invasion, würden sie das tun. Unser Ziel sei, den Engländer von Augen zu fuhren, daß sie entweder die Invasion machten oder den Krieg aufgeben müßten; denn wir könnten sie nur besiegen, wenn sie anträten. Solange die Engländer auf ihrer Insel säßen, könne man ihnen nicht zu Leibe rücken. Der jetzige Druck auf die Neutralen sei wieder nur ein Versuch, die Invasion hinauszuschieben; denn der Zwang auf die Türkei, die Chromlieferungen nach Deutschland einzustellen - was uns im übrigen nicht viel bedeute -, oder die Manöver mit den Wolfram-Lieferungen Spaniens und Portugals würden sich erst im nächsten Jahre auswirken. Alle diese Maßnahmen ließen daran zweifeln, daß die Engländer ernstlich eine Invasion vorhätten, zumal sie wüssten, daß sie auf ein riesiges Festungswerk stoßen würden und im Gegensatz zu Sizilien an einer Küste landen müßten, wo geschossen würde. Nach Italien hätten wir auch nur zwei Eisenbahnlinien, während trotz englischen Bombardierungen in Frankreich noch immer viele Eisenbahnlinien intakt seien oder nach vorübergehender Zerstörung wiederhergestellt würden. Auch die ständigen Bombardierungen unsere Jägerproduktionsstätten seien ein Schlag ins Wasser; denn wir steigerten jetzt unsere Jägererzeugungen von Monat zu Monat und verlegten unsere Fabriken unter die Erde. Trotzdem seien die Bombenangriffe durch die Engländer so kostspielig geworden, daß sie beim Mondschein nicht mehr kämen und auch am Tage nur bei schlechtem Wetter. Auch die Landungen in der Schweiz und in Schweden seien ein Beweis, daß die feindlichen Besatzungen nicht mehr den richtigen Kampfgeist hätten. Das ganze englische Verhalten zeige deutlich das Bestreben, möglichst um die Invasion herumzukommen.

Staatspräsident Tiso stellte die Frage, in welcher Verfassung wohl die englische Invasionsarmee nach Ablauf von 4 Jahren wäre.

Der Führer sagte, diese Armee setze sich erstens aus Engländern, zweitens aus Amerikanern und drittes aus kriegsgewohnten Verbänden zusammen, die 6 Divisionen umfaßten. Die Truppen seien zwar jahrelang ausgebildet, die Engländer besser als Amerikaner, die hauptsächlich ein Gesindel seien und im Kriege eine Gelegenheit sähen, sich zu bereichern. So hätten z.B. die amerikanischen Flieger früher für ihre Flüge und Abschüsse Dollarbeträge bekommen, hätten aber so gelogen, daß diese Zahlungen hätten eingestellt werden müssen. Trotzdem müßten wir vorsichtig sein, denn diese Truppen würden zunächst nicht mit Begeisterung, aber mit einer gewissen Betrunkenheit angreifen. Sire würden aber auf ein Festungswerk mit solchen Teufeleien stoßen, daß die Invasionsarmee nach 3 Wochen schreien werde, man solle mit dem Kriege nun endlich aufhören.

Tiso bemerkte, daß Churchill nach der Teheran-Konferenz krank geworden sei und sich erst beim russisch-polnischen Konflikt wieder eingeschaltet habe. Die Russen setzen jetzt ihren Druck auf England weiter fort und Churchill würde nun vielleicht Sir Samuel Hoare l6Platz machen, der nicht an die Abmachungen zwischen England und Rußland gebunden sei.

Der Führer meinte, man müsse sich in die englische Lage hineinversetzen. Hoare sei immer gegen den Krieg gewesen, aber die Amerikaner drängten die Engländer immer weiter zurück, nähmen den Engländern die Stützpunkte weg und erpreßten die Engländer bei jeder Gelegenheit. Die Russen anderseits suchten sich der Ölgebiete im Vorderen Orient zu bemächtigen. Es gäbe Gegensätze nicht nur zwischen Engländern und Amerikanern und zwischen Engländern und Russen, sondern auch zwischen den Russen und den Amerikanern. Auch die Freilassung Gandhis durch die Engländer schiene ein Beweis dafür zu sein, daß die Entwicklung in Bengalen für die Engländer äußerst unangenehm sei, und es läge eine japanische Meldung vor, daß der englische Widerstand an der indische Küste aufgehört habe. Eine andere Meldung besage, daß die Russen Truppen nördlich von Afghanistan konzentrierten. Die Engländer wüßten ganz genau, daß, wenn sie heute eine

Invasion machten und dabei scheiterten, es mit ihnen vorbei wäre. Deshalb überlegten sie sich das auch so genau und der Führer wäre daher froh, wenn Stalin sie zu einer solchen Invasion bringen würde. Es müsse soweit kommen, daß die Engländer sich sagten, ohne erfolgreiche Invasion sei der Krieg nicht zu gewinnen. Alles könne man wiederholen, aber eine zweite Invasion könne man nicht machen, abgesehen davon, daß nach dem 15. September das Wetter für eine Invasion so ungünstig sei, daß sie fast unmöglich würde.

Der Außenminister bestätigte, daß eine Invasion, wenn sie nicht jetzt erfolge, sehr unwahrscheinlich sei, da die Engländer künftighin ihre Kräfte auch in Ostasien brauchten. Der Führer meinte, daß auch ohne Invasion die Aussichten für eine Wiederwahl Roose-velts sehr sinken würden. Durch das ewige Warten würden auch die Invasionstruppen in England nicht besser werden. Schon jetzt fuhren sich die Amerikaner denkbar schlecht auf und jeder Engländer frage sich, wann England wieder Herr im eigenen Lande würde.

Tiso wies daraufhin, daß Stalin zwar nach Teheran, aber nicht nach London gegangen sei.

Der Führer führte dies darauf zurück, daß England in der Welt nichts mehr gelte. Rußland und Amerika könne jedes allein Krieg führen, England aber nicht. England sei ein Staat mit ungeheuren Ambitionen und geringem eigenen Vermögen. England habe eine geschichtliche Geschicklichkeit, andere für sich kämpfen zu lassen. Bemerkenswert sei auch, daß England, Polen und Ungarn eine führende Schicht mit großen Ambitionen besäßen, die aber durchaus sozial sei. Horthy habe Sympathien für die Engländer und Polen, aber nicht etwa für das Volk, sondern nur für die gleiche Gesellschaftsschicht. Alle hätten ihr Geld aus dem Volke gesogen und in Paris verjubelt.

Der Reichsaußenminister bemerkte, daß dies die drei asozialsten Staaten der Welt seien, die praktisch nicht für ihre Arbeiter täten.

Der Führer sagte, daß selbst der Beveridge-Plan17, der nichts enthalten habe, was nicht schon im kaiserlichen Deutschland durchgeführt worden sei, an dem Widerstand dieser asozialen Gesellschaftsschicht gescheitert sei.

Tiso meinte, daß die Engländer das Aufkaufen der italienischen Suez-Kanal-Aktien durch Rußland zugelassen hätten und daß man fast vermuten müsse, daß die Engländer Stalins Absichten erkunden wollten. Tatsache sei, daß Stalin überall, ob es sich um die Kontrolle der Wolfram-Lieferungen aus Spanien an Deutschland oder um die Aufstellung irgendeiner Kommission handele, seine Finger dazwischen haben wolle.

Der Führer erwiderte darauf, daß Churchill zwar die Bolschewisten hasse, daß aber die Engländer von einer kriechenden Unterwürfigkeit den Russen gegenüber seien. Molo-tow habe ja schon seinerzeit in Berlin auf das Skagerrak und das Kattegat Ansprüche

erhoben. Der Kreml verfolge nach wie vor die Weltrevolutionspolitik. Alles andere sei nur jüdische Mache. Man sehe dies ja daran, daß die Bolschewisten in allen besetzten Gebieten sofort die nationalistische Intelligenz ausrotteten.

Tiso hielt es für ausgeschlossen, daß man in England dies nicht auch erkenne und meinte, daß sich dadurch die Möglichkeit eines Sonderfriedens mit England bieten müsse.

Der Führer gab seiner Meinung dahin Ausdruck, daß sich die Verhältnisse in England möglicherweise ändern würde, wenn die Invasion vorbei sei. Auch der Reichaußenminister glaubte, daß Churchill dann verschwinden würde.

Der Führer bestätigte dies und sagte, daß die Stunde Churchills geschlagen habe, sobald sich in England nach abgeschlagener Invasion die Auffassung durchgesetzt habe, daß der Krieg militärisch nicht mehr gewonnen werden könne.

Nach dem Hinweis des Reichsaußenministers, daß nach der Invasion die Lage völlig verändert sei, beschloß der Führer die Unterredung mit der Bemerkung, daß er jetzt eine militärische Besprechung habe.

Sonnenleithner


ADAP, E, Bd. VIII, Dokument 22.